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面对媒体谈他和谭盾之间的竞争，陈其钢做过完美的表述。“我做得很好，对不对？我说嫉妒是一种很正常的感情，但嫉妒可能给予我们一种动力。而现在我感觉到别人的嫉妒多些。”
文/李思坤
陈其钢，不像他那个名满天下的同学谭盾，这三个字对大多数的中国人来说还有点陌生。但是，在法国，在欧洲，乃至在全世界的音乐界，这个名字却代表着才华和品质。这一次，他的作品通过星文文化传播公司引进EMI的版权，第一次在国内发行。他不喜欢聊天，不愿意见人，但对那些关乎心灵的问询，他认真地给出内心的答案，态度从容，声音轻缓。他沉静而清雅的外表下，活跃着一颗敏感而驿动的心。他以一个50岁男子的观察，用九个词：纯洁，羞涩，放荡，敏感，温柔，嫉妒，多愁善感，歇斯底里和情欲，以他无限细致与诡异的音乐语言，概括了几乎每个女人的一生，并带着对女人的欣赏和爱，为之取名《蝶恋花》。
论成熟:现在说懂女人还太早
《新周刊》:这是你第一次在国内出唱片，而你一直以来唱片都出得非常少，为什么不想自己的作品广为流传呢？
陈其钢:有一个指挥叫切里斯代(音)的，他从不录音，他觉得这样更对得起听众，因为录音会有很多人为的东西。你要听我的音乐到音乐会去听。我觉得也应该是这样的。再者，可能是我自视过高吧，觉得录音对一个搞艺术的人来讲不仅没有好处，反而会是一种破坏。
2001年的时候，去英国参加BBC的大师奖，当时我的表现比较突出，最近透露出来的消息是我当时是被评委们评为第一的，但是由于种种原因，其中不乏政治的原因，有一个评委在已经打完分以后又反悔了，最后我就以0.5分之差拿了第二。照理说是不可能这么做的，但这个秘密也是在两年之后透露出来的。可是最后进入决赛的5个人中只有一个人被EMI看上了，那就是我。我也了解到他们在古典音乐方面保持了一个品牌形象，而且他们也是惟一一个比较单纯的唱片公司，比较符合我自己的理想。而对于他们来讲，也是一种挑战，做新音乐并不是他们的强项，而这个市场也不景气。但是，这个唱片从2月份在全球各地上市，在日本，他们说是15年以来做得最好的，从来没有这么好过。所以现在反过头来看你说的问题，我的慎重是对的。
《新周刊》:你很小心地选择合作者，而不破坏你对艺术的追求？
陈其钢:10年前我跟法国的一家唱片公司合作过，但感觉不是很好，再一个我当时对自己要往哪个方面发展还有点模糊。
《新周刊》:现在明确了吗？
陈其钢:不能说是明确，而是比以前成熟了。
《新周刊》:那你指的是一种什么样的模糊，是指成长过程中的不确定性吗？陈其钢:那倒也不是。我在西方生活过，跟中国不太一样，这个问题在中国不是太突出。我个人应该选择一条什么样的路，自己是谁，在西方文化和中国文化中间自己所处的位置，以及整个世界音乐发展的情况，在中国目前的情况下自己作为一个中国的音乐家应该做些什么，这些问题错综复杂经常纠缠在一起。我是一个按计划行事按部就班的人。上大学的时候是这样，现在还是这样，我都在想这些问题。随着岁数的增长阅历的增长，以及与其他艺术家接触的时候产生很多经验，使自己的音乐一步步成熟。去年回来开音乐会的时候我说我开始成熟了。但现在看起来，这话说得还是早了。(笑)因为每次回头看过去两三年的作品，都觉得还是太幼稚。那时候说到《蝶恋花》这个作品，我说，对女人的了解，到了50岁的时候开始成熟了。结果音乐会开完以后，马上觉得不对了。(一起笑)《新周刊》:是什么让你觉得不对了？
陈其钢:是通过一次和公众的接触，我得到的反馈。那是我第一次在中国开音乐会，给我一个机会去了解中国的女性，我发现我过于主观了。
《新周刊》:你觉得中国的女性与西方女性的不同在哪儿？
陈其钢:不能说有什么不同，从根本上来说都是一样的。只不过是说中国女性处在一个变化发展同时有点懵懂的时期，这个时期你比较容易看到她的长处，但也容易发现她的弱点。重要的是要去了解她们。
《新周刊》:你33岁去法国，你说那个时候的你才发现自己原来什么也不懂，一个33岁的中国男人从来没有过选择，也不懂女人。20年过去，你把你对女人的理解写进《蝶恋花》里，它里面的女性是西方的，还是东方的，还是都有？陈其钢:都有。里面有我的观察，了解。这个了解没有丝毫低级趣味的东西。它可能是一种欣赏，可能是一种客观的观察，或者两者都不是，而只是——《新周刊》:一种揣测？
陈其钢:嗯，揣测，或者说就是自己，就是我。因为当你说到温柔或者单纯的时候，如果没有交流的话，女人的温柔和歇斯底里是不可能被诱发出来的。《新周刊》:女人有时候是你的一面镜子。
陈其钢:男人也是。
论新音乐：我和谭盾的音乐很不一样
《新周刊》:你刚才说到“新音乐”这个概念，你怎么界定自己的音乐？
陈其钢:经过这几十年的时间，音乐都是我自己感受到的，有感而发的，对我来说，它并不新。也就是说，我在做音乐的时候，并没有刻意去求新，我要求自己要老老实实地做音乐，不绕圈子也不哗众取宠。
《新周刊》:十年前我采访过谭盾，他当时谈到他和中国交响乐团的合作，说他要求的很多技法对于国内的演奏者来说都非常新，尽管这些技巧在西方都是常见的，但他甚至要专门花时间来培训国内的乐手。不知道你现在和国内的乐团合作有没有碰到类似的问题。
陈其钢:这十年来，中国的乐团进步很快。今天的国交和爱乐，尤其是爱乐乐团，说不上国际一流水平，但也几乎可以和国际上的乐团相媲美。不过，我跟谭盾的音乐很不一样，他用的很多方法我很少用。我更注意情绪变化，他更注意纯手法。我始终注重用音乐本身的逻辑去表现作品。
《新周刊》:你曾经说过你是一棵移植到法国的中国树。中西文化融合已经越来越变成一个泛化的概念，你自己是怎么样看自己作品中的中国元素的？
陈其钢:你就是这么长大的，你所学的中国的东西就在你的身上，后来你又学习西方的音乐，你吐出来的时候就是一个自然的结果。我没有刻意地去嫁接什么。如果是这样，就会过于表面，过于人为。但是，至于实验，要看有没有机会。好比说把京剧放进交响乐，以前没有这样的机会给你去做。正好后来中央芭蕾舞团给我这样一个机会。这是很宝贵的机会，很好的一个经验，当然也包括一些失败的经验，这也让我在《蝶恋花》这个作品里作了一点衍化吧。
《新周刊》:《蝶恋花》是在《大红灯笼高高挂》之后，所以，它里面有前者的影子？
陈其钢:我想任何一个艺术家都是这样，他在某个阶段总是有些相似的东西。但是可能过十年之后，会有一个新的阶段出现，而新的阶段又会有些相似的东西。创作音乐也是这样，不可能有一个突然的变化。有一些突然的因素进来，然后慢慢消耗变化掉，可能就需要进入另外一个阶段。
《新周刊》:这两年在国内做音乐，你感觉国内听众的反应和你的预期有什么不一样吗？
陈其钢:很难说。因为我所能听到的反应也有限，只是家人和朋友。但是现在有了网络很不一样，他们会在那上面发表意见。
《新周刊》:有哪些说法是你有印象的？
陈其钢:我不太看，也不关心。我是一个又封闭又敏感的人。封闭是说，我不太喜欢见人。敏感呢，是说每一个人的每一句话可能都会对我造成影响。所以，我不听不看。因为你过多地去看，左边看右边看，看潮流，会失去你原有的活力。当音乐变成专业以后，再听音乐我觉得是一种干扰。所以说，网络真是一个好东西。你想看的东西你可以看，不想看就赶快闭上眼，然后你还可以在上面发表意见。
《新周刊》:你会在上面发言吗？
陈其钢:会的。不过不署名。哈哈。
论生活：孤独是我的专业
《新周刊》:你说过你的作品来源于生活，而你有丰富的生活，生活中你是一个什么样的人？
陈其钢:(对着自己的助手)你说我生活上是个什么样的人？(对方问：你指哪方面？)(大家一起笑)应该这么说，一个搞写作的人必须一个人生活，这是一个前提。这和导演还真不一样，这两年我和张(艺谋)导一起合作，我发现他的工作就是找人聊天，或者启发别人或者听别人的意见，然后把所有的意见集中起来。他无时无刻不在和别人见面。我不行。80%的时间我一个人呆在屋子里。至于生活是否丰富，看对谁说了(笑)，应该来说还是丰富的。
《新周刊》:什么样的丰富？
陈其钢:首先是，当你面对自己的时候，你可以毫无顾忌地去发泄自己的感受。那个时候的我和现在是完全两样的。
《新周刊》:是什么样的？
陈其钢:(笑)那个就没法说了。换句话说，每个人都有两面，都有疯狂的一面。你在家里肯定和现在不一样，你在外面的时候你必须按照这个社会的规范来生活，否则，你就是神经病。为什么？因为神经病只有一面，这也是神经病好的地方，在哪儿都一样。每个人其实都有神经病的一面，但只不过我们知道社会规范允许我们做什么和不做什么。于是，有些人就把自己的神经病留给了自己的老婆，或者自己的孩子……
《新周刊》:你把自己的神经病留给谁了？
陈其钢:留给了我的作品。(笑)说实话，我写的这些东西要用语言来表达的话，那就不成话了。但是肯定是每一个男人或者每一个女人都会深深感受到的那一部分。音乐是一种最抽象也最神圣的语言，它可以包罗万象，又不需要什么解释，你愿意怎样理解就怎样理解。
《新周刊》:你可以躲在后面，不需要去面对人群。
陈其钢:对。从这个意义上来说，生活是非常丰富的。因为你清清楚楚地了解自己，了解自己疯狂的一面。当你面对别人的时候，你也能够看到他们疯狂的一面，虽然可能他们并没有在你面前表现。每个人都一样，从你们的眼光里，我也能看到大概每个人会是一种什么样背景。
《新周刊》:你觉得你对人性已经看得很透了？
陈其钢:也不是。这样说可能会过于狂妄。可能我对自己的了解更多一点，因为我有更多的时间去静下来。我有时候看到一些流行歌手呵什么的，他们一说话，你就会发现他们并不了解自己，只是想通过表面的语言来包装自己。
《新周刊》:那是因为他们年轻吧？
陈其钢:也有年老的。
《新周刊》:你会想年龄的问题吗？
陈其钢:会想。年龄的压力对于我们每一个人来说都是平等的，不管你现在多大。但一定是每一个人会有不同阶段的一些关卡，到30了，40了，50了，60……到90了。当我看到90岁的老人的时候，我看到了岁月和生活的痕迹，另一方面，我也觉得很悲惨。
《新周刊》:你怕老？
陈其钢:不是怕老，而是觉得活到这个份上真的没什么意思了。
《新周刊》:对你现在的年龄呢，你已经过了知天命的年纪了。
陈其钢:从体力上来讲，40岁左右可能是最好的时候。从感觉上来讲，应该说现在是最好的时候。我相信，到60岁，70岁的时候会更好。70岁的时候应该是真正能够悟的时候吧。现在还有狂妄的时候，刚才我说的话里肯定还有狂妄。(记者说“有”)对吧？但现在我说话的时候我还时不时地会抽离出来。我现在看一些所谓成佛的人的东西，我觉得里面其实充满了欲望。包括像李叔同，他在佛教里追求的东西实际上还是一些自我的东西，他还没有成佛。
《新周刊》:那在你的眼里，怎么样才是成佛了？
陈其钢:你看我又口吐狂言了，是吧？对于一些敬仰他的人来说，我可能太狂妄了——
《新周刊》:我并不敬仰他，我只是想知道，你认为什么样才是成佛了？
陈其钢:可能是安安静静的淡漠吧。
《新周刊》:淡漠了，你的精神病的一面可就没有了。
陈其钢:肯定会有，而淡漠应该是一种无休止的修炼。
《新周刊》:你害怕死亡吗？
陈其钢:阶段性的，而且每个人面对这个问题的时候也都是平等的。实际上不是害怕死亡，而是对生的一种渴望，对阳光，空气，生命，对一切美好的东西的渴望。
《新周刊》:在我听来，《逝去的时光》里正好是对失去的美好的一种缅怀，不知你在写这个作品的时候是一种什么状态。
陈其钢:这个作品和我的个人生活经历有关，那是1995年的一个作品，那是一段特定的生活给我的一个冲动，而一旦冲动过去，许多美好的东西也过去了。这个作品是从这儿来的，但作品最后所表现出来的东西要比前面那个世界宽泛。这就是写作者与最终作品结果之间的差异。实际上，所有的结果不管是好的坏的或痛苦的，都是美好的。而且这个作品还有对于一个时代的一种遗憾。今天我们住高楼开汽车，但和我们过去那个什么也没有的年代比，那份安静是绝对没有的。自然给予的美好被现代文明遮盖了。
《新周刊》:你抗拒这些变化吗？
陈其钢:不抗拒，只是当你看到，想到，感受到时有一种遗憾，人类没法做到平衡。
《新周刊》:你常常觉得孤独吗？
陈其钢:孤独是我的专业，这倒不是问题，我已经习惯了一个人在屋里，我害怕和人吃饭，与陌生人聊天。所以，今天有点例外，因为我觉得你准备得比较充分。
《新周刊》:准备充分是我的工作，对不对？
陈其钢:我这个人可能不会说话，我应该说你很有思想，对不对？(大家一起笑)我有一个朋友去采访龙应台的时候，他说他没怎么看过她的作品，而龙应台马上说，那你回去看了再来吧。我觉得其实没看过也一样可以交流。做人不能这样，不能活得太累。
《新周刊》:我觉得你似乎应该欣赏她的方式，因为你自己就是一个并不宽容的人。
陈其钢:对，我一点也不宽容，我太挑剔。但是每个人都有自己不想给人看的一面，肮脏的一面，也不能说是肮脏(记者说，隐私的一面)，对，隐私的一面，由于受西方基督教文化的影响，我非常接受人的这一面，有虚荣，有脆弱。我很清楚地意识到人的这些东西，包括我自己，每天都有。
论嫉妒：嫉妒可能给予我们一种动力
《新周刊》:你内心时时在跟自己斗争？
陈其钢:也不是时时都斗争，但有时候一些情绪还是会冒出来，比如说嫉妒。《新周刊》:你现在还有这种情绪吗？
陈其钢:还有。它不是要去破坏别人，但它会让你无法安静下来，去做好自己该做的事。
《新周刊》:在一次采访中，谈到你和谭盾之间的竞争，那好像是一个很完美的表述。
陈其钢:我做得很好，对不对？我说嫉妒是一种很正常的感情，但嫉妒可能给予我们一种动力。在我们班级里面，谁和谁之间没有嫉妒呢？压力啊，竞争也都会有。现在少一点了，因为我们都分布在世界的不同地方。而像我这种类型的人，上学的时候不是最出类拔萃的，但是，当我离开了那个环境，没有压力了，反而我的潜能发挥出来了。应该说，现在我嫉妒别人不多，而是感觉到别人的嫉妒多一些。当然，要说到国际上一些最顶尖的艺术家，我还是有一些嫉妒的，有时候也会想，为什么是他们？
《新周刊》:但其实你已经做得很好了，我看到了一长串的获奖的单子，对于你来说，这个重要吗？
陈其钢:说实话，BBC这个大奖第一名我没得到，对我的情绪影响挺大的，有活在一个不公平的世界上的愤懑，至少影响了我三个月吧。一直到今年听说了内部的事情以后，我才觉得好点儿了，这事儿就过去了。
《新周刊》:(笑)这说明你还没有成佛。
陈其钢:(笑)没成佛，还完全没成佛。但是当我看到文艺界的同行的一些所作所为的时候，我实际上是在照镜子。我有一个原则，我会像自己的作品一样，把我黑的一面和白的一面都展现出来。你若要问其他人他们是不是嫉妒时，他们肯定会说“不嫉妒不嫉妒”。
《新周刊》:你是一个外表谦虚而内心张扬的人？
陈其钢:不是张扬，是非常的清高，非常自恋。但我从西方的文化里学会了宽容，学会了爱。我们以前的文化只教给我们恨，阶级斗争，我们那时候不知道怎么去爱。
《新周刊》:生活中你是一个好相处的人吗？
陈其钢:不好相处，太不好相处了。谁要是做了我老婆，那就惨了(笑)。我特别挑剔，会要求别人，是否清洁，一个东西的色彩是否搭配得对啊，在别人看来不可理解的东西，对我来说都有问题。我不能想象跟一个人24小时地相处。这就像我对音乐一样，每一个音色，每一种声音，用什么乐器，怎么演奏，所有的要求都特别细致，让一般的乐队队员觉得不可思议，这人怎么这样？但出来的效果就是不一样。不过有些东西我也感觉到有时自己在退化，比如说语言。
《新周刊》:音乐语言吗？
陈其钢:不，说话，找不到合适的词语。可能跟我的年龄有关，记忆力不行了。《新周刊》:你恐慌吗？
陈其钢:不，少说就是了，哈哈。
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