中国足球爆发的问题是中国各种问题的一个象征或者说一个缩影，读懂了诡异的中国足球，就意味着找到了解读变革中的中国社会的一把钥匙。

　　据凤凰卫视10月26日《锵锵三人行》录音整理。

　　主持人：窦文涛

　　特邀嘉宾：梁文道 许子东

　　窦文涛:今天是10月26日，可是个大日子，是中国足球史上里程碑式的日子。我先根据各方面的一些信息来源，只言片语跟大家讲讲为什么今天这么重要。今天有一帮人在北京开会，上午开，下午开，这个会议牵动着亿万人的心。

　　许子东:是一批靠足球赚钱的老板跟一批靠足球做官的官员。

　　窦文涛:对，中国足协与中超各俱乐部投资人关于中国足协改革的联席会在大宝饭店二楼会议室举行。上午八点半，北京国安、大连实德等七家俱乐部的老总一块儿吃饭的时候就已经吸引了记者的注意。被称为“七君子”，摄像机对准这“七君子”就一通乱拍。今天的会议在各个俱乐部，尤其是这七家俱乐部的老总看来，应该是足协表态谈这次足协改革的底线的一个会。可是笔者发现，今天这个会议是阎世铎主持的，叫做“中国足协执委听取中超俱乐部投资人关于中国足球深化改革的意见和建议”。这显然和俱乐部方面听取足协表态形成了一个比较大的对比。因为一开始，会议的双方本着“带着耳朵听”的态度的人太多，大家都是来听的，所以从解决事件本身的角度来说是不利于局势进行。还有些人说，今天的会双方会开出各自的底线，将是足协艰难抉择的时刻。今天的两次会议之后整个联赛，乃至整个中国足球都可能翻天覆地。甚至有人说：以大连实德徐明为首的改革派可能跟足协针锋相对，而徐明等又表示，一旦足协不能满足他们关于改革的要求，将直接退场结束与足协的斡旋。甚至采取极端行为。这都是网络上一些消息的分析。

　　许子东:我跟你讲，这篇文章妙得很。它是意在娱乐啊，它说今天开会以后，一个可能的结局是中超崩盘啦，就没有了，改名甲A啦。第二个结局就是中超职业联盟成立了，特聘阎世铎做他们的主席。(三人笑)第三呢，成立两个联盟啦，一个是官方的中超一个是职业的中超，他们两个来比赛。还有一个结局呢，男足算啦，被女足接纳吧。男足全部进入女足的比赛，中国开创世界第一个男女混合足球赛，每一边五男五女。最后一个就是中国足球“休球十年”。

　　梁文道:我想基本的大问题就是，中国足球面临着运动要职业化，但职业化到什么程度为止？就是你现在所谓的这些足球改革派，徐明这些人，他们就是从职业化的角度来看，譬如说，整个赛事明明是我们几个大的投资人撑起来的东西，当遇到问题了需要处理了交到足协手上，足协又搞不好。足协明明是个官方机构。由官方机构来管理我们这个很商业的活动，他觉得是不合理的。所以我觉得基本上那些矛盾那些冲突就是，官跟商之间，谁要退谁要插手足球这件事。

　　许子东:这跟深圳街上有人堵交通是一回事，其实是个三角矛盾。球的边上，官是足协，商是广告商以及背后的老板，最重要的还有一个民——球迷，球迷的动力非常大。现在商的目的就是踢开官。可是中国的情况，很简单来讲，单靠商，民能相信吗？就算今天这些老板他们组织了一个纯粹职业的球赛，谁能保证其中没有假哨，谁能保证其中没有假球？他更加商业利益地运作了。

　　梁文道:对。

　　许子东:在美国你知道，每个球队都是商家，都是老板。可它总会是一个独立的组织，当然这个组织不是靠官，它是一个非常独立的东西，它肯定不是由商家组成。要是商家组成，那球迷的利益谁保障？我们投进去的不管是赌球还是看球的乐趣，完全被俱乐部的几个老板在掌控，所以我觉得这个肯定不是出路。

　　梁文道:而且有一些情况是这样的。这是发生在意大利的，意大利足球的协会跟别的国家也不一样，它比较受控于这些大的俱乐部，所以意大利足球的黑哨问题、弄虚作假在世界各大联赛里面大概是最严重的。前几年就有记者写书去研究这个，揭穿意大利几个大的俱乐部怎么弄虚作假。就算美国NBA也有人说他们有弄虚作假。所以你完全交给商人、投资者自己去操办的话，是不是能搞得好呢？肯定也不能搞得好。

　　窦文涛:就是说，像徐明这几个改革派，你们也不太支持。

　　许子东:我一向对“革命”这个词有保留。我发现有些国家，它有主流体育。譬如棒球、相扑，每个礼拜天大家都投入的。美国是橄榄球、篮球和棒球；英国当然是足球。我就注意到一个现象，这些国家都是经过君主立宪，没有经过革命的。美国当然不是君主立宪，但它没有经过大革命，这都是英国模式的国家。凡是法国模式的国家，俄罗斯、中国，就很难建立刚才我说的主流体育。这是我上次即兴想起来的，事后想想，很有意思。为什么你看英国、美国、日本，那些人每个礼拜天规规矩矩去参加那些球赛，大量金钱投入，可是它秩序井然。法国没有，俄罗斯没有，中国没有。这里面就碰到一个问题难解决，人家跟我提了：那你怎么看意大利呢？他(梁文道)刚好解答了我的问题，意大利相对来说他不像美国英国是一种保守政治，意大利足球的问题就非常多。所以我的意思是中国这些年，我们从政治的领域已经讨论很多了，从“五·四”以来，到底是改良还是革命，到底是陈独秀路线还是胡适路线，讨论很多了。到了今天大家有一个共识就是我们经不起翻天覆地的革命。我们有问题应该一点一点改良。所以我对他们提出革命这个口号，是振奋人心，但我很怀疑。

　　窦文涛:但有些网友对依靠足协进行改良失去了信心。

　　梁文道:当然也是。因为足协是个官方机构，这个官方机构非常臃肿。我觉得徐明这些人说的话有一点是对的，这么一个官方机构，你来操办我们这些很商业性的活动，这里面会不会出现不公正呢？譬如说拿好处太多，分钱不均。官方机构在处理那么庞大的一个商业利益的时候，是不是也会出现腐败、黑案？对球迷也没有保证，所以现在是两种路都不能走。完全交给大型俱乐部去搞，不行；完全交给官方也不行，只有第三条路。第三条路是什么？就是设立一个真正的非官方又非商业性的独立的联盟，就像英国足总，它是一个真正的民间机构。

　　这件事到今天为什么这么多人注意，这不仅是球迷的问题，这也是中国各种问题的一个象征。中国社会在转变，这几年我们常说要有“第三部门”，就是公家和私人企业之间要不要有一个社会部门。独立的、非官方的、非商业的这些民间机构它们的存在价值在哪里？

　　许子东:虽然有点乌托邦，但我觉得他讲得是对的。这在目前的中国非常的困难，我的要求比你低一点，就是“官商好好勾结”，要照顾民众利益，现在他们是“坏坏勾结”。(三人笑)

　　窦文涛:今天开会不就是官商之间的对决吗？

　　许子东:我希望是“好好勾结”的一个开始。

　　窦文涛:我们也不知道这是不是官商，但看报纸标题，这就是对立的。“足协与投资人对决，‘十·二六’将被中国足球铭记”。

　　梁文道:现在足协被认为是个官方机构，其实他本来可以不是个官方机构。现在中国的体制，里面很多东西还是牢牢掌握在政府的手掌之内。现在中国有种情况，很多官方掌控的东西，如果脱离出来的话，它就直接变成一个很私人很商业的东西。但是就没有第三条路走，这就是我刚才讲的那个，它能不能不成为一个私人商业的东西？

　　许子东:很难，很难。我知道的例子，譬如说作协，很多很多。其实理论上作协不是官方机构，就像足协一样，说起来都是民间组织，但是这些民间组织都有级别，副部级、局级，它所有的干部任命总支书记任命都是领导任命，而且现在政府不留你啊。现在这样的组织，如果你想脱离，宣传部会赞成，市政府会赞成，问题是，你脱离出去怎么活？你的楼、你的职员、你的开销怎么办？大部分的“协”，作协、剧协、什么“协”都是脱离不出去。足协可以，因为足协有钱，它是很少的这种半官方的民间团体，它有钱。因为它有一个大的足球市场。其他的体育运动，譬如体操协会你独立试试看，你哪来的钱？游泳协会你不靠政府拨款怎么办？足协有钱，所以足协的问题就特别复杂。你今天想一“独”，明天“独”之前你就得想我们找谁赞助啊？我们的房租水电费怎么办？

　　窦文涛:钱多的地方啊，就是特别容易出问题的地方。我今天还听一个人说，足球改革这个问题水太深了。这里面巨大的经济利益，你伤筋动骨，它不光是开会摆到台面上的事儿，它还有很多台底下的利益。如果是真改革，那意味着不光是权力重新分配，很大的经济利益也是重新分配。

　　许子东:我觉得改革一定是要改的，就是不要革命。尤其是足协这个位置。既然它有这么巨大的经济利益，而且它后面有这么大的商家市场，它就不能像剧协之类的那样去运作。我觉得这个事情靠它本身做不好，可能还得最上面的人来关心这个问题。

　　梁文道:它的整个结构、组织模式、管理的程序的演变需要过程。你刚才说那个是乌托邦，我倒觉得那是一个必须迈进的乌托邦。

　　许子东:梁文道是一个理想主义者，我们非常支持。(笑)

　　梁文道:政府其实可以拨款，但不是全部资助。比如是一笔过的，给你这么多就只有这么多了。或者给你个种子基金，让你自己再去找别的钱。又或者英国、欧洲有这样的例子，政府给钱补贴但不管你。

　　许子东:足协要是真独立，钱的问题还真不大。足球彩票就有多少收入？所以它要是成为一个既不是政府的也不是商家的这么一个机构，也许倒可以给中国整个的社会改革……你知道危就是机嘛。你既然是最深最难的一口井，也许能在这里闯出一条路呢？

　　梁文道:所以就像刚才你讲的，球迷的利益谁照顾啊？球迷的利益关键就是落在一个词上，那个词是中国现在最大的问题：“信任”。球迷能信任谁？

　　为什么在看球赛的过程中球迷们要讲信任呢？球迷们必须相信你们这场球是真踢的，裁判执法是真吹的，即使吹错了，也是你真心这么吹的。球迷要讲这个，整个球赛到最后其实还是讲信任。而现在，谁来办影响了球迷们的信任度。现在的关键问题是，球迷会不会不来了，不看了？我们看电视转播英超就可以了。中国足球为什么不能看呢？因为不信。

　　窦文涛:中国足球失去了信任。我听你们说啊，这绝对不光是中国足球的问题，是中国各方面问题的一个缩影。现在很多问题说到底，包括两个人相处，上下级相处，我觉得仁义礼智信，把排在末尾那个字应该调到头一位。“信”字为先。我跟一些公司打交道，我说我送给你们一句话，包括跟领导打交道，“言而有信，坐言起行”。多少人跟你说话不算数。本来答应你什么，结果明天变卦了。或者说：“这是个问题，很严重，明天……”我为什么“坐言起行”呢？有的时候我说，咱这个节目的背景有点什么问题，所有的人都知道这是个问题，那就改嘛，怎么就不能改呢？他就拖啊拖啊，答应的又不算数。有些时候我觉得这是整个中国社会方方面面面临的问题。

　　许子东:我碰到一个事情，人家答应得好好的，最后一直拖，每次问他，总会告诉你：“对啊对啊，我们还会……”我就跟人抱怨，听我抱怨的人就笑，“你还真信？”这我心里就很惨了，不管是年纪大的还是年纪小的，你还真信？人家这样说就是骗你啦！开玩笑的。

　　窦文涛:前两天我们不是说，我们河北的贪官李真不是有一句官场上的秘诀吗？他说当今的官场讲究什么本事？就是把真事作假、把假事作真，你要练这个本事。

　　梁文道:(笑)他还说这个话？

　　窦文涛:我就想到一句话：哀莫大于心死。你比如说这次这个动作“对决”，万千球迷又涌起了一个希望，是不是要有所改变了。可是千万别像过去无数次出现的事情一样，哦，原来就是这样啊，原来又是这样。真到心死了，你那个什么利益都没有了。今天他们不是说嘛，香港的踢球的球员怎么挣得那么少啊？

　　梁文道:最少的三四千，最多的一万。就是因为没人看，大家慢慢放弃了。香港的问题不是信心问题，它有别的原因使得大家不愿意看。但香港是一个很好的示范。香港一度是亚洲地区足球最盛行的地方，球会赚钱最多。球星最多的一个地方，却衰落成今天这个样子。所以我觉得他是一个很好的例子去警示中国足球界，去告诉中国足球该怎么走。

　　许子东:你知道香港足球空前的重要。接下来中国队能不能打下一届世界杯就看香港队最后输给中国队几个球。中国队输给科威特之后，就比较靠香港，当然香港队是不会放水的，香港是本着体育的精神作战的。香港队要输四五粒球，中国队才有希望。

　　梁文道:香港有些专栏作家现在写文章就在担心，如果香港队赢了中国队，或者输得不够多，香港会受到什么影响？香港的爱国心该如何表达？

　　窦文涛:(笑)不要瞎说。

　　许子东:这是一场不忍心看的球赛。

　　梁文道:过去我们说一个社会很糟糕，我们会说，这是一个什么社会？但是如果信任有问题的话，我们就会说：这还是个社会吗？因为社会的基础就是建立在信任上的。譬如我去搭地铁坐巴士，是因为我信任地铁和巴士。

　　许子东:社会就是人与人的契约。

　　梁文道:我是靠左走还靠右走，大家不用签订契约，不用签合同，我相信你会这么走。我相信过马路的时候这个车子遇到红灯他会停。如果信任是不存在的或者瓦解掉了，这个社会就完了。

　　窦文涛:这个问题我觉得越来越严重。能不能从我做起，自己努力做一个说话算数的人，因为过去自己也是说话不算数的人。人和禽兽的差别在哪儿呢？

　　梁文道:你刚才说的和尼采说的一样。尼采曾经说过，人和动物的区别在哪里呢？人是被承诺捆绑的动物。他答应了一件事，承诺了一件事，他就应该完成。

　　窦文涛:畜生说话不算数。