“最大的历史教训就是人类不吸取历史教训”

　　经济观察报：你的态度是“平静的悲观”与“坚韧的努力”，据说悲观是因为了解人性，故而不抱过高期望，比较平静，在这个基础上毫不懈怠地努力，一点一点地做事。你的这种思想的背景是什么？

　　何怀宏：我是五十年代出生的，包括再晚一点或早一点的一代人，大致都会在上学时遇上文革，后来又抛到底层，比如插队。我没插队而是当了十多年兵，但学农时种过一年田。三四十人住到乡下去，负责近百亩田，从育秧到收割全过程都在那里。

　　有了这些底层经历的人，在现实的刺激下，会不由自主地想些问题。最简单的问题，为什么周围的人都这么穷？我为什么到了这里？为什么想读书读不了？为什么人们不能各得其所，各尽所能？刚下去时不少人还欢欣鼓舞，但其实是相当灰色的现实，有一种慢性的绝望。如果能有一个好的明天，那是可以牺牲自己的。但如果你自己再奉献和牺牲也不能对改善众人的极端贫困有多少助益呢？那时的确看不到一个美好的明天，或者说许诺的“明天”极其遥远。所以我说经济还是基础性的，如果没有经济的发展，只能在基本生存线上挣扎，精神和文化又何存？所以，近二三十年的经济发展是非常重要的，今天反思改革我们也永远不能忘记这一点。就是这样一些社会问题，后来有些人化解得比较好，隐而不露，成为很专业化的学者，但也有一些人一直深陷于这样的问题。

　　经济观察报：就你本人而言，算是化解得比较好的吗？

　　何怀宏：我有些问题淡化了一些，但也没化解掉，有些问题甚至更突出了，还不断有新的问题出现。无论如何，从现实生活和处境中提问题的习惯是形成了，不会只从书本上或外国人那里讨问题。而且，大概我就会始终是一个“问题中人”，一个“问题学者”了。但经过学术训练后，尽量用学术和专业的方式去处理，尽管有自己的价值倾向，仍努力客观、中立、冷静、理性地思考问题。

　　问题有大有小，有些是很根本的。我们学哲学的，经常会碰到永恒而无解的问题。我最近有本书叫《问题意识》，我把我的问题分为时代、历史和永恒三类，一类是时代和社会的，经常涉及到现实的乃至紧迫的社会政策或个人行为；第二类是历史的，怎么看待中国最近这一百年，以及更早的三千年，这是一个历史解释的问题；时间最长远的就是永恒的问题，比如生命的意义，超越性，精神信仰等古老而常新的问题。

　　经济观察报：现实层次你比较关注哪些问题或是现象？

　　何怀宏：我主要是讲底线伦理的问题，我从去年7月底给《新京报》开一个叫“底线伦理”的专栏，到现在已经写了30多篇文章了。涉及的内容有王斌余案、付贺功案、虐猫、死刑、权力腐败、抄袭、贫富差距、荒唐禁令、法治、农民工等种种问题。

　　但我觉得底线伦理只是我的冰山一角，属于暴露的部分，它底下还藏着没有暴露的一大块。两者之间是连着的，但不容易看出来。那埋在冰水中的部分是一种历史感、沧桑感、一种对于永恒的焦虑，还有一些忧伤、甚至无奈，当然也有希望和宁静。底线伦理处理的是一些比较紧迫的时代和社会的问题，是“现代性”反映在伦理上的一些问题。但是我还常常关注一些更为深层的东西，比如说一种由历史生发的苍凉感，你要是看久了历史，就会发现它的循环往复，甚至让人失望，让人悲哀，人类在历史上不断犯下类似的错误，“最大的历史教训就是人类不吸取历史教训”，但这可能又是人性使然，这就给你一种无奈的感觉，但也使你不致陷入政治浪漫主义。还有像涉及到生命与死亡的问题，生是什么、死是什么，人活在这个世界就像匆匆的过客，有没有超越和永恒的东西？这些问题又和时代社会的问题纠缠在一起，它埋在底下，甚至你自己都不想去碰它，别人也不知道。因为深沉的也是悲观的，有时你就不得不拒绝深沉。这样一些忧虑、焦灼和渴望可能是更主要的，但经常藏而不露，只是有时候会在思想写作上反映出来。

　　经济观察报：这样一些深层的问题跟时代是什么样的关系？

　　何怀宏：我觉得要认识清楚我们所生活的时代，就要跟历史、跟永恒有所关照。之所以要如此，是因为我们生活的“现代”的一个基本特点恰恰是要力图忘掉历史和永恒。西方是“上帝死了”，中国是“传统断了”，大家都生活在当下，生活在现在，充分榨取生活中的欢乐，不会考虑长远的事情。过去不是这样，过去的时间观念和尺度跟现在不太一样。

　　“不能把所有超越性的东西统斥为迷信”

　　经济观察报：现在大家都向往成为“成功人士”，以是否“成功”甚至就是挣钱多少成为衡量一个人的标准。除此之外，我们还需要什么？

　　何怀宏：现在的励志书，尤其从美国过来的，大量的是教你怎么成功、怎么挣钱、怎么交好朋友、怎么让大家都喜欢、怎么心情快乐。俄罗斯很少讲这些东西，很少有励志书。从果戈里到契诃夫，中间有陀斯妥耶夫斯基和托尔斯泰，都是让人感到苦恼的，苦恼而深沉，你要埋在里头很痛苦，但它里面实际上有一种更为根本的东西。我们现在是试图化解这些焦虑，有时的确需要化解，像心理咨询啦，都是化解的办法。我们现在生活在表层，不能深看，深看是会看到深渊的。但是俄罗斯的思想我们不能忘记，虽然是痛苦，虽然有忧伤，但我们有时不愿意拿这含有忧伤的生活去换简单快乐的生活，你会觉得忧伤里有一种生命的真味在里面。

　　经济观察报：你对俄罗斯和美国的态度似乎不一样。

　　何怀宏：我很喜欢俄罗斯文学和思想，我写过一本论陀斯妥耶夫斯基的问题的书：《道德、上帝与人》。“俄罗斯思想”和“美利坚思想”是不太一样的。但“俄罗斯思想”里也有一种激进乃至自虐的东西。“美利坚思想”我更关注它的政治理论、宪政精神，关心它的理性和分析层面，比如它建国之初的制宪会议记录，它如何制定一个宪法管了两百多年，奠定了一个繁荣强大的基础。

　　但今天的俄罗斯是不是也有点在美利坚化？而你真正到美国的基层，比如到弗吉尼亚州的乡镇，参加一些宗教和体育活动，你会感觉到这才是真正的美国，美国富强的根基其实是在这里：一种宗教和超越的精神，还有团队和竞赛的精神。我看过他们一个小学的班级篮球比赛，那么多家长都去了，孩子跌跌撞撞地上栏投中了一个球，家长是那么的高兴和热烈鼓掌，这是一种团队的精神，还有一种基层的自治，你会觉得美国富强的根基是在这里，力量是在这儿，是真正从乡土里冒出来的。而礼拜日呢，除了一种团契的机会，也给了他们一个平静思考的时间，除了忙碌的谋取面包财富外，还有一个他能够想想和每日的奔波钻营不同东西的时间。

　　经济观察报：难道中国没有这种根基、这种力量吗？

　　何怀宏：中国过去的传统里面是有这种土壤的，但不是超越性很强，因为中国不是强烈宗教信仰的国度，历史上也不是，但传统上还是有种精神信仰的，包括一些很朴素的观念，比如它有一种畏惧，一般的乡民都会有一些畏惧，你不能作恶，作恶会有报应的，你不能违背自己的良心，这些是很朴素的观念：哪怕是法律管不到的地方，哪怕其他人都不知道，他还可能有一种内在的约束。不仅是“你知我知”，还有“天知地知”。社会学家潘光旦曾经写过一篇文章，意思是说“迷信不迷”。

　　在少数民族地区，人们相信万物有灵，这对生态环境有一个保护作用，而且他是生活在一个相对神秘的世界里。如果一切完全科学化、理性化，一切朗如白昼，很多美的神秘的东西就消失了。但这和现代人神神叨叨的东西又有不同，比如一度在很多地方都很流行的特异功能、气功之类的，那是想通过这些谋利，得到某种好处，不是敬畏心，而是谋利心，甚至有时有点走火入魔。而真正朴素的东西，原始的信仰，以及成熟的宗教信仰，它的吸引力还是挺大的，跟道德也有一种关系，这种关系会使一部分人的心灵得到安顿，而且有一种超越的制裁力量促使他们生活各方面有序，遵守规则。

　　经济观察报：传统的这些东西后来被中断了……

　　何怀宏：二十世纪在某种程度上是个文化灾难，把原来很多东西都毁了，比如原来的乡村自治、自然的亲缘组织。梁漱溟乡村建设的时候仍保持了一些乡村自治组织，对维护乡里的秩序甚至亲情，起到了相当的作用。除了体制的破坏，还有观念上的毁坏，到后来文革中，破四旧，批林批孔，把传统文化极度丑化，就破坏掉了，不容易恢复。现在不是一元的时代，个人会去追寻自己的道路自己的信仰，肯定是不能整齐划一的，尤其不能把所有超越性的东西统斥为迷信，统一到政治意识形态下头，那样做损失是很大的，对社会秩序、社会道德，会造成很大破坏。人的精神源泉应该是多样的，信仰也应该是多样的。只是应当在基本道德行为上寻求共识。

　　“民主是要经过训练的”

　　经济观察报：当传统被中断，我们需要一种什么样的制度安排？

　　何怀宏：这个很难预料，我没具体研究，我头脑可能复杂一点，不会欢欣鼓舞，说民主最好。我认为市场不可能解决一切经济问题，民主也不可能解决一切政治问题，更别说它们能解决一切问题。我现在给学生讲《理想国》，雅典是希腊最发达的，其民主是我们现在没有能超过的，非常彻底的直接民主，所有人平等，都有一票，选举都是抽签，轮流担任各种官职要职，没有专门的官员，都是业余的，所有大事都由公民直接投票决定，包括所有的案件，都临时的、随机的抽签选出代表来裁判。但雅典还是衰落了。

　　民主肯定也是有问题的，但至少有一点，它能破解我们现在越来越定型、太强势和固化的官本位。官僚制度我也不是完全否定它，有另一个译法是“科层制”，它有它的理性功能和逻辑，胜过文革时期的集权于一人，但从九十年代以降，这种官僚制度和官本位越来越厉害，甚至严重影响到学界。学术行政化，一些学者也争着担任某些行政职务，这样就能获得许多体制内的资源。这个问题可能最终得通过民主来解决。官本位不倾覆，官员不谋私是不可能的，权力肯定是要腐蚀人的，即使不以权谋私，它也会带来僵化、效率低下等后果。

　　惟一能破解中国三千年来一直存在的官本位，可能就是靠民主。

　　经济观察报：以什么途径到达你所说的民主呢？需要什么条件？要经过怎样的步骤？

　　何怀宏：民主是要经过训练的，我不太赞成一下子铺天盖地的大选举，直接全面的民主也不一定可行。我关注民主的训练，这要通过法治来训练，建立法律的统治，这种法治应当内含地就包含一种民主和权利观念，但要是严格通过法律来推行。享受权利必须有义务观念，享受自由必须有责任观念，而且有一个过程，不可能一蹴而就。

　　不可能一蹴而就，这也是和我们的国民性有关。比如走向市场经济，俄罗斯休克法还能过得来，我们休克法就可能过不来了，中国的训练、民情都不够，俄罗斯在最乱最紧张面包最缺乏的时候，坐公共汽车还井然有序，谁不守纪律，老太太会过来管。所以我主张法治，法治应该优先于民主，因为在法律面前人人平等的话，肯定也要走向民主之路，通过法治来训练民主的观念、民主的民情。

　　经济观察报：你先前提到中国人缺少一种超越性，二十世纪以来，面对西方，我们先是感到缺船坚炮利，后来意识缺制度层面的东西，后来检查我们的文化，又追到精神信仰的缺失。

　　何怀宏：是有这样一种说法，但不是要主张“文化决定论”。只是说要有一种精神上的缺失感。精神上有缺失，日常生活再丰裕、经济上再成功，心里也还会有一种不安。中国人不容易理解西方人那种强烈的精神信仰，不容易理解他们怎么那样执着地、牺牲自我地寻求上帝，比如在中世纪，富有才华的妙龄女子进入修道院，终其一生在那里生活。还有后来为什么那么痛苦地、身体撕裂式的来反抗宗教，而这反抗还是带有某种宗教性质。我们即便不容易理解，却也要知道有这样一个维度。不要轻易去贬斥，更不要轻易去堵塞。这人心里面有一个信仰的“神位”，你要完全掏空的话，其他东西就会成为追崇的对象，比如说“金牛犊”之类。它不会总是空着的，我们也会放一个财神爷或“神人”在那儿，所以不会总是缺位。?邗上接47版

　　经济观察报：这种超越性的缺失，应以什么样的方式弥补起来？

　　何怀宏：精神信仰必须是非常缓慢地自然地生长，还要有某种缘分。我也不能明确地知道是通过什么途径，也不知道最后会怎么样。这样一种焦虑在越来越多的人那里出现，甚至很强烈，有些人就去信基督教了，也有些人去信佛教了。也有可能在中国再产生某种本土的信仰，这肯定是一个很长的时间。

　　我记得费孝通讲过，他这一辈子都在考虑如何解决温饱的问题，吃饭的问题，中国二十世纪很多年都没解决嘛，到世纪末的时候，他觉得差不多解决了，他到孔林去，到孔子的墓，写了一篇文章《孔林片思》，讲到中国在新的世纪会有一个心理的渴望，精神的追求。中国以后会不会出现一种你愿意为之奉献以致献身的信仰形式？我们不希望它是咄咄逼人的、原教旨主义的、一统天下的，但是究竟怎么样的我们不知道。只是说，如果有这样的精神萌芽，精神追求，不伤及别人，我们千万不要任意去摧毁压抑，只要是向善的，就有它存在的价值。

　　经济观察报：但人们离精神信仰往往太远，而且这种寻求和思考令人苦恼，宁愿去寻求那些容易获得的满足。

　　何怀宏：常常是这样的。我们在日常生活中也可以有一种满足，过去古人说过“立德、立言、立功”的“三不朽”，普通人也可在生生世世、世代的延续中获得一种永恒感或精神和情感的满足。比如我带着我的孩子到大湖边，躺在草地上，看着他在面前捡起一颗颗小石子，高兴地往湖水里扔，你枕着头，看着他，看着湖对岸的远山，夕阳慢慢落下，心里会有一种安慰和幸福，等着夕阳落山，凉气和暮色渐渐上来，你带着他回家，他紧紧地牵着你的手。我觉得不仅中国人，一般人的心灵在这样的感应中也会得到非常大的安慰和享受。

　　不是说读了很多书就多么了不起，在非常通俗、非常朴素的情境里也可得到一种很大的满足，甚至是最大的幸福。因为其他都是有点渺茫的，比如你寻求某种信仰，你也可能寻求不到，有时是你的习惯、甚至你的理性阻碍了你，最后还是觉得生命无解。

　　“法治的希望在于坚韧而普通的努力”

　　经济观察报：对一些被损害的、被逼到绝望境地的人，他们显然缺少所谓的超越性，那是否应降低对他的道德要求？比如去年的王斌余案，以及最近的抢出租车案。

　　何怀宏：首先要努力改善导致个人绝望的不合理社会机制。但我们也要注意不提倡“以暴抗暴”，不提倡“逼急了就去杀人”。一个学者、一个思想者永远不要去说这样的话。如果事情已经发生了，这个时候就要有一种悲悯之心，要去理解和宽容，但这不是要去事先提倡，也不是事后大赞“杀得好”。非直接自卫的杀人无论如何是不对的，更何况杀死无辜者。

　　今年元旦我发表了一篇文章，就是讲“法治的希望在于坚韧而普通的努力”。这很艰难，但只能走这条路。要么你以暴易暴，恶性循环，永远不得终止。即便目标是好的，手段还是要有所限制，不是所有的手段都可以采用，如果所有的手段都采用了，就是把你自己降到了与你要报复的对象同等的水平上。

　　经济观察报：你这些看法很可能招致骂声，认为是站着说话不腰疼，特别是有些网民们。你曾说过思想的自由是个人的最后一道防线，但思想者往往面临很大的危险。

　　何怀宏：有时会引起误解，甚至谩骂攻击。有时出现某个恶劣事件，有的网民马上就喊“杀了他全家”，犯不着呀，一人做错了事也犯不着杀他全家呀。我以后想写篇文章，我认为这不是正义，也不是勇敢，甚至连野蛮都算不上。你能写，至少还是知书识字之人，躲在暗处这样喊，算什么啊。这样的人并不多，但能量很大，似乎显得很强势，其实是弱者心态，但他们能刺激出一种虚骄暴戾之气来，把气氛搞坏。

　　鼓吹暴力的思想如果仅仅限于思想，表达出来没有直接危害，没有号召我们要去杀谁，只是一般的想法，也都可以，而一旦针对具体对象，甚至有方案，那肯定要受限制。思想本身、思想的表达和思想付之行动，是三个不同层次，影响不同，因此要受到不同的对待。伤害他人的行动肯定要受法律约束。思想本身，应该是完全自由的，绝对自由的，一个人的日记就是写给自己看的，如果以日记来判罪，那是非常荒谬的，决不能是思想罪，哪怕写了很多很不道德的东西，现在倒是没这种危险。比较困难的是把握公开言论的尺度。

　　经济观察报：你非常关注文学，它在你的思想中占何位置？

　　我经常会浏览文学作品。人生在文学里能更丰富的、更生动的展现，不管是伦理道德还是人生的其他方面。有时候反复说理，说一些基本常识，说得自己也厌倦。我对俄罗斯文学情有独钟，还有许多其他作家，比如茨威格。

　　我其实蛮喜欢看侦探小说的，尤其是克里斯蒂，不仅在智力和推理上给你以愉悦，还有一种更深的东西，对人性的一种关照。首先是一种洞察力，其次是一种关怀，这种关怀表现为一种忧伤。不是简单破案的故事，里头有非常悲哀的东西，展现人性和人情。看这些东西，你会进入一种平静的悲观，人世间会发生很多永远避免不了的犯罪事件，但也许正是这样，你意料到这些，期望值不会太高，所以反而会比较平静，犯罪确实有各种原因，性格的逻辑、命运的安排等等，都有可能。

　　最近还有本翻译过来的小说叫《可爱的骨头》，女作家本人就受过强暴。这本小说写一个十四岁女孩被强暴并被杀死，到天堂去了，但这里面不是仇恨抱怨，死者有一份牵挂，对她家里亲人的牵挂，这牵挂非常感人、情真意切，比如她牵挂父亲那么爱她，他到底能不能够生活下去，能不能把她忘记。还有牵挂凶手还会不会继续害人杀人。这样的牵挂，对于我们如何去超越暴力超越丑恶给予启示。这牵挂是如此之深，所以她在天堂里也不完全安心，始终要去关怀亲人们如何度过、如何重新团聚。这里面有一种信念。

　　经济观察报：与很多哲学家不太一样，你关注的问题非常广，这些也正是中国正在面对的问题。

　　何怀宏：我希望同时注意时代、历史、永恒三个维度。时代和底线伦理有关系，最接近我个人的专业。而作为一个中国人，要对自己的历史具有某种温情和敬意。

　　中国目前的现实经验和历史意识都还不能提供足够的对超越的渴望的精神资源。但中国必须面对这样一个挑战，这一百多年来，西方的进入是全面的、全方位的，从技术到制度、观念、信仰。历史上佛教的挑战主要是信仰方面的，不是社会制度，不是在世的，也没有科技，但也回应了近千年，到宋代才真正立足本土给出了一种创造性回应，那就是宋明理学，是千年之后的回应，非常慢。

　　现代西方的挑战也是如此，中国现在只是经济上有大发展，文化精神信仰上还是没有多少吸引力，或者说有一些吸引力的还是孔子、老子，还是先秦老祖宗提供的，现在的中国十几亿人，经济上是一个大盘子、大市场，外人很感兴趣，但文化上我们还缺乏自己的创造。但创造得有一个过程，开始只能是恢复，慢慢地恢复，恢复常识、恢复对过去的记忆，并慢慢认识和吸收西方真正精髓性的东西，才有可能糅合我们的历史与现实，花上几代甚至更长时间，也许才能开始做出自己的创造性回应。