主持人黄阿莎：谢谢刘珣教授精采的演讲，让我们以最热烈的掌声感谢刘珣教授。今天外面非常寒冷，刘珣教授为我们做这样的演讲，是我们作学生的荣幸，同时也是难得的机会。

　　我自己是学习古代文学的，但是我一直对对外汉语这个学科有浓厚的兴趣。以前我并不清楚，因为这是一个非常交叉的学科，今天听了刘珣教授的讲座，尤其是第三部分对学科

本身的介绍，让我对这个学科有了一个非常清楚的了解，也解决了我很多疑惑，在座的同学可能都和我有相似的感受。如果大家有任何的疑问，下面留出答疑时间，欢迎大家踊跃发言，

　　提问：我是学心理学的，听了刘教授的介绍，我觉得自己的专业在对外语言教学中也有了用武之地。我的问题是，第一，您介绍的大多数是针对高中以上学习者的对外汉语学习的情况，请刘教授介绍，目前国外小学这个层次或说更低的年龄段的儿童对汉语学习或汉语教学的需求状况怎样？第二，对外汉语教学目标定向的问题。刚才您提到，汉字本身的研究，或者说怎样教外国人认读、拼写汉字是一个难点，国外的人也开始做，我们也要对此着手研究。那么，对外汉语教学除了认读和拼写以外，是不是作为一门语言，听说能力和交际能力的培养更重要？在听说能力和读写能力的培养上有没有侧重？如果是侧重听说能力或交际能力的培养，对于单个汉字，甚至还有汉语声调的强调或研究就不显得那么重要。我们自己也有经验，国外的人可能声调不是很准，但也能进行基本交流，就像中国人说英语，可能音准和标准都不是特别严格，但也能达到交流的目的。所以我想知道，对外汉语教学的目标，或者说作为一个研究，侧重的技能是什么？第三，我们也是处在英语作为第二语言教学的领域中，从研究的角度来说，英语作为第二语言的研究和汉语作为第二语言的研究，我指的仅仅是研究，而不是教学领域。汉语作为第二语言的研究领域，特别区别于英语作为第二语言这个领域的独特性是什么？

　　刘珣：这几个问题问得很好，我谈谈自己的体会。

　　第一个问题，关于儿童汉语、中小学汉语教学，这是非常重要的一点。现在在海外，特别是美国、欧洲，包括东南亚地区，普遍有这样一个情况，汉语教学向中小学发展，这也标志着汉语教学的发展，过去都是从大学中开始，现在不一样了，往中小学发展，这是很好的事情。你讲得很好，过去我们主要的目标是大学学生，我们的教材、教学方法的研究都是针对大学生，而儿童的教材极少极少，八十年代只有一套，这几年编了几套，总的来讲，量也非常少。教学方法的研究更缺乏，说老实话，让大学老师到中学，特别是到小学教，简直是不可能的事，因为他不掌握儿童的教学方法。在这种情况下，你提的问题正是我们需要研究的一个很大的课题，中小学的教学将是一个很新的领域。如果在这方面有研究的人，将非常必要。

　　我们现在接收了很多中学生，以前这都不是我们的研究主流，而现在根据形势，这方面的研究很重要。特别是我们派教师到国外去，这方面的可能性更大，我们的老师要注意这方面的问题。我们还要聘请中小学的教育专家来介绍这方面的知识。我们的教材也要大量编写，现在重点缺的就是中小学的教材。教学方法的研究在这方面也要强调。

　　第二个问题是关于交际能力和语言技能的关系问题。确实是这样，听说读写都是交际能力，这四种技能对语言学生者来说都是很重要的。但是有两个问题，一个是根据学习者的需要有所侧重，比如美国有些学校，国防学院、外交学院等等就只培养听说能力，不培养读写能力，这是由他的工作需要决定的。现在北京的一些外交人员或商务人员，就希望到中国来能够会说、会听，不一定要阅读，更少用到写，这种情况也有，所以我们也有不教汉字的情况。反过来，也有专门搞阅读的认为，听说无所谓。这是根据学习者不同的需要，突出不同得技能重点而决定的。但是，我们为了全面的培养，大家都知道，不管是学哪种外语，一般开始都是希望听说读写都掌握，我们学英语、学法语，都有这样的体会。就语音来说，要达到母语水平的最难的一点恐怕就是语音方面。但是开始的时候，我们学英语，要不要求学习语音？还是要求的。如果开始不要求语音，谁都听不懂，那恐怕也不行。像这样的问题，从教学上来讲，还是要高标准要求的。当然我们要考虑到学生听说读写四项技能的不同需要。另外，技能本身也有规律，一开始听说要重一些，读写往后一些，慢慢的转成读写更重要，但听说也不能放，放了以后可能要倒退。开始说得挺好，到三四年级整天不看，只写，那也会倒退。所以我们现在是要培养听说读写技能全面发展，但是根据不同情况有所侧重。我们的要求还是很严的，如果开始就不管，那可能会听不懂。至于不同的成人教学，外交官、商务人士、家庭妇女等等，不同的人有不同的要求，我们也会有所侧重。

　　第三个问题，我认为还是要研究英语教学和汉语教学有什么不同。首先想到的是语言的不同，这就带来了教学的重点和难点有所不同。比如汉语，汉字就是一个很大的问题，汉字能不能完全不教？有的学习者不想学汉字，不教也可以。外交人员汉语学习中心有一套《容易学》教材，就不教汉字，完全用拼音来教，实验的效果也很好，对象是外交人员。正规学习的大学生还没有这样的，但如果是短期学习的，就是不想学汉字，也可以适应他的要求。但是我想，完全不学习汉字恐怕也不行，你在中国生活，比如“请勿入内”，你完全不懂，楞闯不行。开车的时候“停”不认识，那可能要捅篓子咯。汉语和英语有不同的情况，它不是拼音文字。汉语和英语的不同，就带来教学方法的不同。但是都是语言教学，也有可借鉴的地方，不要因为我们是汉语就不吸取其他的经验。当前来讲，我们应该重视的还是学习其他第二语言的教学特点、经验，借鉴它，这是更重要的一方面。

　　提问：我是学对外汉语教学的，我对您也是仰慕已久，借这个机会请教几个问题。

　　第一，在您的著作中提到过您把对外汉语教学称之为“对外汉语教育学”，今天您也讲，对外汉语教学是一种多学科的交叉与综合，首先，请解释一下您对“对外汉语教育学”的提法。

　　第二，你也提到，对外汉语教学首先是语言学，与语言有着丝丝缕缕的联系，文化因素肯定也会影响教学，那么，文化因素在对外汉语教学第二课堂上如何渗透？怎么侧重？

　　第三，是一个具体的问题，听力课教学中，现在有几种不一致的意见，一种是认为先理解，然后再听。有一种是先听，然后再理解。这种听力教学法有没有更好的方法？您对这两种方法如何看待？

　　刘珣：这几个问题也问得很好，特别是第一个问题，我本来不想谈的，但是既然问到了，我就谈一下：目前我们对对外汉语教学有一些争论，关于教育和教学的问题。其实关于语言教育学这个说法，西方早已有之，只不过我们国家提得比较晚。最早的是吕必松先生在1994年提到这个问题。97年国家汉办召开了第一次语言教育座谈会，把语言教育问题提出来，作为一个重要问题研究。2001年又开了第二次，本来还要开第三次，可见国家对这个问题也很重视。在这种情况下，我个人根据我的理解，在我的《对外汉语教育引论》中提出了这样的观点，现在有很多人同意这种观点，包括吕必松等人。当然也有人不同意用“对外汉语教育”这个词。

　　平常我们都说对外汉语教学，1983年开始我们用了这个名词以后，一直到现在都习惯这样说。平常如果这样说，完全可以，因为我们就是教汉学。但如果当我们提到一个学科的时候，在座学过教育学的人都会同意这点，我们没有历史教学学、语言教学学、物理教学学，作为一个学科，只能是历史教育学、外语教育学，绝对不会有英语教学学的书。因为教学论是教育中的一部分，上位概念是教育学，下位概念是教学论，教学论不能成为一个单独学科，只有教育学才可能成为学科，这是一个常识问题，不需要争论。过去说惯了对外汉语教学，用此来代替对外汉语教育，平常说话也可以。但实际上当作为一门学术名称的时候，就要规范，比如说对外汉语教学学，恐怕不太合适。还是要叫对外汉语教育学。这既是个名称的问题，也是个学术的问题。因为是不是我们只给学生教汉语呢？不可能，任何一个教学都有教育和教养的问题，每一门课的教学也负有这两个任务。对中国人的中文教学，我们要进行道德品质教育、政治教育、理想观教育等等，对外国人有没有这个问题呢？其实是一样的，只是教育的类型不一样。比如韩国人，把自己的孩子送到中国来，一学三年，家长也不放心，万一学生因为各种原因学坏了怎么办？我们学校有责任保证学生健康成长。不仅学到汉语，还不能让学生在品德上变坏，这是最起码的，而且我们还要让他的思想品德、道德各方面有所提高。派遣学生的国家也有这样的希望，它不希望学生学成以后回国都是捣蛋的，希望要学一个品学兼优的学生回来。我们对这些学生也有这样的责任，这些年轻学生到我们中国来学习这么长时间，我们要保证他的道德、精神各方面都健康成长。当然不一定是用共产主义世界观、培养社会主义接班人的任务来培养他，这不适合他们，但是我们要用世界人民共同承认的一些道德继续教育他，这还是需要的。另外，中国文化的一些好的方面，精华的方面也在影响着他们，他们如果愿意接受，就可以受我们的影响。这样培养回国的人，不仅学好了汉语，而且至少是一个很好的人，品德各方面都很好，而且还懂得中国的一些文化，遵守世界公德，比如遵守时间、爱护环境、爱护妇女等等，这都是世界每个国家都承认的公德，这些在我们的课堂教学内容中也要有，让他回国以后有比较好的品质。中国文化中一些好的品德，比如对父母的尊重、孝顺等等，如果他接受，那我们也欢迎，他回国以后父母一看，我的孩子变得这么好，这也是很好的事情。这都是教育的事情。过去一提到思想教育，很多人会误以为不好，实际上这都存在。所以我们的学科真正的定位应该是对外汉语教育学科，而不是对外汉语教学学科。这就是为什么我同意用对外汉语教育，而不是对外汉语教学。当然我也不强求大家都改这个词，大家都说惯了，在我们这个圈子里有一个共识，我们讲的对外汉语教学包括教育论，大家也不一定要改口，对外汉语教学已经讲了20多年，现在要改口也很难，但实际上我们讲的对外汉语教学也包括教育论，如果我们放弃了这一点，那么来中国学习的学生就将对不起他的国家、对不起他的父母。

　　第二个问题，我们的学科往上究竟排到哪个学科中，这是个重要的问题。我在文章中从来没有说过它是属于哪门学科下面的。我的看法是，语言与教育，这是对外汉语教学的两个关键词。这是这两大学科的结合，它跟一般的教育学也不一样，语言教育有它的特点，跟一般的历史教学不完全一样，它是跟教育有关系的，但和一般的教学又不完全一样，有它的特点。所以我觉得，它应该是语言学和教育学的结合，它的爸爸妈妈一个是语言学，一个是教育学，两门学科结合，产生了对外汉语教学。至于这门学科应该放在哪里，我从来没有明确说过放到哪里。正像我讲的，我希望对外汉语教学越来越重要，我希望它能成为一个专门的学科，重视它。在现在的情况下，教育部的学科目录中也把对外汉语教学放在应用语言学下面，我觉得也可以，对外汉语教学是应用语言学下面的一个学科，也可以。如果你认为它是教育学下面的，这也可以。目前这还是一个争论的问题。

　　完善的办法，我现在也不好作一个结论，在应用语言学下面为什么可以呢？从最早的观点看，最早的应用语言学，50年前在美国建立应用语言学学科的时候，就是应用在教学方面，所以，狭义的应用语言学就是语言教学，把所有的语言教学都放在一起，可以划等号。但那是50年前刚成立的情况，现在情况不一样了，一提到应用语言学，这里面的内容简直广极了，什么都可以放进去，社会语言学，语言信息处理、机器翻译， 国家的文字政策、语言规划，这些都在这里面，甚至社会语言学、心理语言学都是应用语言学。我们对外汉语教学也挤在这里面，连“对外汉语教学”这六个字都找不到。如果人家问你搞什么的，你说我搞对外汉语教学，人家可能都不知道是搞什么，可能会以为你是搞机器翻译的。所以我认为，不要笼统地讲应用语言学，这里面包括的东西太多。习惯上把对外汉语教学放在应用语言学中也可以，但是有弊病，搞了半天，连应用到哪里都不清楚，如果叫第二语言教育学或者对外汉语教育学就很清楚，学科的定义、概念就很清楚了。

　　第三个问题，你的所谓的理解是指给他生词还是先把意思告诉他？

　　回答：指课文的听力材料。

　　刘珣：我个人的意思是先听，如果不理解，还听什么呢？

　　提问：您的报告中提到在教学体系应该是主张规则的，现在我们研究的既有知识，又有规则，这两者如何区别？第二，我们研究理论与教学语法，虽然有区别，又紧密联系，但有时候在教学中是冲突的，研究的理论越细致对我们越有好处，但学生不一定都能掌握；越简单化学生就越能掌握，但外国学生会类推，这样又容易产生偏误，对于这种冲突，您怎么理解？

　　刘珣：首先，规则也是知识的一种形式，我们说，给他一个公式，这也是知识，都是知识。给学生，不管是规则也好、最后归纳成一个公式也好，这些知识都必须要转化成一个技能，他要能用出来。仅仅会写一个公式，不会说、不会用，这不行。他需要掌握知识，但要会把知识转化成技能，这就是对外汉语教学很重要的一个目标，要培养他交际的能力。

　　但是，作为成人学习，完全不给他知识、不给他规则，让他像小孩一样，学一句、跟一句，死记，小孩可以，但成人不成，成人要归纳、要总结，所以我们的老师要给他一个知识或说规则、规律。我们的方法一般是通过大量的操练，比如说情态补语，“他来得很早、睡得很长。”通过大量的操练，我们要给他一个规则，让他可以去归纳。我们帮助他总结，你看看这些多句子，有一个“得”的共同的标志，“得”的后面是动词，前面是形容词。这样他就知道了，这个句型就很流利，脱口而出，不会忘掉。

　　第二，我们给他一个规则，不可能给得很详细，比如“了”，讲了“了1”，可能还没有讲“了2”，还有“了3”，“了4”、“了5”，怎么办？我们给他一个规则，所有语言都是这样，你学语言，规则能概括所有的语况吗？不可能，一条规则能概括50%就不错，怎么办？我们再给他别的规则，但是规则不能多，如果给了他80条规则，相当于没给。随着语言学习的深入，规则越来越深入，越来越全面。比如先给他最常用的“了”的规则，他开始可能会犯错误，语言学习不要怕犯错误，这是非常自然的事，没有关系。你不可能为了他未来不犯错误就把50条规则、80条规则都给他，他也掌握不了，他怎么能用50条规则对应我讲的一句话呢？也不可能。语言学习是个自然过程，我们只能循序渐进，让他慢慢强化。

　　提问：刘老师您好，我是一名对外汉语教学老师。第一，现在我们很关心HSK的改革问题，请问有没有详细的准确的改革措施？包括商务HSK和语言HSK，这对我们的教学关系很大。第二，在视听说教材中，中高级只有《秦淮人家》，那么有没有更多的？

　　刘珣：第一个问题，我不能也不适宜回答，我不是HSK考试办公室的，也不是有关行政机构的，所以不能回答。但作为一个教师，作为和HSK有有点关系的人，我想说一点，我非常希望大家不要为了办班，为了搞考试辅导班，而把HSK毁了。美国的托福就是如此。大家都知道，TOFEL现在要改了，就是因为它被中国人琢磨透了，不能反映这个考试的信度。本来这个考试是把很准的秤，能反映出你的水平，但通过大量的模拟考试，恶补，学生找出了规律，已经不能反映考试的作用了。我也不希望我们的HSK变成美国的托福，那就起不到它应有的作用了。

　　第二个问题，本来我们的视听说教材就很少，开始只有听说材料，后来才加上了视听说，这方面将来会加强的。

　　主持人黄阿莎：由于时间关系，现场提问就到这里，感谢刘珣老师，也感谢在座各位同学参加此次活动。如果同学们有其他疑问，欢迎大家访问新浪教育频道或中国对外汉语教师网。

　　我们的讲座接下来会有一系列安排，希望大家关注，欢迎大家来参加下一次演讲。

　　相关链接

　　对外汉语教师缺口100万 (文件3)

　　对外汉语大家访谈(一)访原国家汉办常务副主任程棠(文件4)

　　对外汉语教育人才库www.duiwaihanyu.com/mdb/index.asp

　　对外汉语教师网(www.duiwaihanyu.com)

　　做个对外汉语教师吧 (文件1)